テレビ朝日・サンデープロジェクト2月27日午前10：00～11：45

“政教分離を貫く会” 激白! 反自自公の胸の内

番組制作著作・テレビ朝日

出演
白川勝彦・自民党・政教分離を貫く会 事務局長 代表世話人
平沢勝栄・自民党・政教分離を貫く会 代表世話人

田原政教分離を貫く会のメンバーは何人ですか。

白川最初32名で2月17日に発足いたしました。その後3人増えて下さいまして、35名です。そのうちひとりは「党幹部は何をふざけたことを言っているんだ。こういう正論を党内で言えなくなるようであったらけしからんから、私も仲間に入る」と言って、最大の理由がそれで入ってくれた人がひとりいます。

田原政教分離を貫く会が発足しましたら、公明党の神崎代表は「後ろから鉄砲を撃つようなものだ。疑義があるなら自民党を離党して堂々と議論してほしい。」（ボードを出しての発言）と言っていますが、どうですか。

平沢これは、公明党さんの考えをそのまま自民党に持ってきているんですよ。というのは、公明党さんは中でいろんな議論が許されない。要するに、誰が決めているか知らないけれど、右を向けと言えばみんな一斉に右を向く政党なんです。ところが自民党という政党は、たとえ誰かが右を向けといってもそれに疑義があるとすれば、いろんな議論がゆるされる。それが自民党なんです。それが自民党の一番いい点だったんです。ですから、今回私たちが”政教分離を貫く会”というものをスタートさせて、非常に党幹部が過剰反応していると思うんだけど、これは党として、幹部としてやりたくてやっているのではなくて、おそらく公明党さんから言われているからやっているんだろうと思うんです。公明党さんは自分達の体質、すなわち「党の中でいろんな意見があるのはおかしいじゃないか」と。こういうことで言っておられるのではないかと思うんですけど、それは自民党と公明党との体質の違いだろうと思います。

田原平沢さんは正直言って、野中幹事長代理は恐いですか。

平沢いや、私は、（彼は）党の中では幹事長代理ですけども、同じ自民党の衆議院議員ですから私は同じだと思っています。

田原その野中さんが「メンバーは公認を辞退すべきだと思う。辞退しないのなら党として公認のあり方を考えなくてはいけない。」（ボードを示しての発言）と言っていますが、これはどうですか。

白川私も平成8年の選挙で総務局長、選挙の責任者をやりましたけれど…。思い上がっていますね、こういう（野中氏の）発想は…。300の選挙区で自由民主党の代表として出る人、これは党の為に本当に頑張って戦うんですよ。本当に頑張って下さいと支援する。また、本当に今回は自由民主党を取り巻く環境は厳しいです。それを戦ってくれる人はありがたいと、手を合わせるくらいの気持ちで党の幹部はいなければいかんのに、「公認を与えるのはオレたちの権限だぞ」と。こういう発想じゃ選挙にならんですよ。

田原公明党に対して敵対するというのが許せない、ということですか。

白川誰が敵対しているんですか。私どもは、自由民主党は公明党との連立は解消しないと、自由民主党の評判はますます落ちてくるし日本のためにもならないと、こう思っているから、私どもはこの“政教分離”という問題を貫くべきだということで、仲間と集まったわけです。

田原つまり自民党を良くするためにということですが、野中さんも自民党を良くしようとやっていることではないんですか。

白川この人は、公明党と手を組むことがきっと自民党のためになり、自民党を勝たせるためだと思っているのかもしれませんが今の世論調査をみたら誰が考えてもそうは言えないでしょう。

田原小渕内閣に対しては結構（支持率が）高いんだけど、自自公となると下がる。

白川自民党の支持率が確実に4～5％落ちてきていますね。自自公連立以来。

田原それから公明党の冬柴幹事長が「『貫く会』の名簿に載っている議員とは完全に敵対する」（冬柴発言のボードを示して）と言っていますが、これはどういう意味ですか。

白川いい言葉ですね。「完全に敵対する」。単に｢推薦をしないよ」などということではなくて、相手方陣営に回ってこの35名をたたき落とすために全力を尽くすと。現に私もやられています。平沢さんもやられています。他の所でもやられています。こういうのが、連立の友党の言う言葉なんですかね。

田原平沢さんは、この間自民党の幹部に呼ばれていろいろ言われたんでしょう。

平沢私は”政教分離を貫く会”のメンバーとして活動させていただいているんですけど、「あまり活発に活動するな」と。一言で言えばこういうことだったんですけど、その時の理由が、要するに自民党の議員、近々解散総選挙があるんですけど、7割ほどの議員が次の総選挙で公明党・創価学会の支援を受ける予定だということで、これから選挙協力が行われるんです。ですから、そういう方々の選挙協力に大変な影響が出ると。この“政教分離を貫く会”の活動が。だから、一言で言えば“やめてくれ”と。こういうことなんですけども、私は逆から言えばこれは大変な問題だと思うんです。というのは、7割近くの自民党議員が公明党・創価学会の支援を今度の選挙で受けるということは、1選挙区で、公明党･創価学会は2万票あると言われているんです。今ある300の小選挙区で平均すると2万5千票あると言われているんです。その応援を、自民党の衆議院議員が今度の選挙で受けたら、これは完全に首根っこを掴まれます。ということになりますと、政界で一番大きな影響力を持つのは公明党・創価学会ということになるんです。自分の所の議員は出ていませんけど、その影響力を最大限に行使できるのは、公明党･創価学会ということになるんです。

田原そうすると、この冬柴さんの言葉は相当意味があるわけですね。

平沢ということだと思いますね。

田原つまり”政教分離を貫く会”のメンバーには1票もあげませんよ。これに乗らなかったら、辞退したら、われわれが応援しますよということですね。

平沢そういう意味だと思います。

白川田原さん、自民党はそれに引っ掛かっちゃ駄目ですよ。もっと健全に、公明党票というのは本当に何票あるのか。そういうことをよく考えれば、あんまりおびえる必要はないと思うんですけど、その言葉に自由民主党の議員は批判能力もなくなって、怯えているんですよ。平成10年（参院選）の公明党批判票が775万票です。これを選挙区に割れば何万票と出てくるはずです。私のところでも1万7千票あります。ただ本当に創価学会や公明党が動かせるのは、私は（その）3分の1だと思うんですが。この前小泉純一郎先生と話したら、4分の1だろうと言っていました。そうだということを思えば、なんともない話なんです。それと同時に、創価学会の支援を受けると、逃げる票だっていっぱいあるんです。足すとどっこいどっこいなんじゃないですかね。相殺すると・・・。

田原自民党の人に言ってくださいよ。

白川言ってます。だから私は、本当に創価学会から応援を受ける人は、騙されないでちゃんと票をもらいなさいよと。今度支援してもらえると思って当てにしていると、くるべき票がこなくて逃げる票がどんと出てくる。騙されないように気を付けなさいよ、と言っているんです。

田原そもそもどうして｢公明党と組むのは駄目だよ｣と言い出したんですか。

白川この憲法20条という問題を現実の問題として政界のなかに提起したのは、亀井靜香氏なんです。彼が、平成5年の暮れか平成6年の初めに“憲法20条を考える会”を一生懸命やってきたんです。私はその会に、頼まれたから1メンバーくらいとして入っていたんです。

田原亀井さんが言い出したんですか。

白川憲法20条の問題に火を付けたのは亀井さんですよ。随分と言っていたじゃないですか。これは（ボードを示して）亀井さんが一生懸命、こういうことを説いて宗教団体等に働きかけた時の手紙なんですが、こういうことを言って亀井さんは各団体に言ったんです。「『極めて排他的な一宗教団体が、自ら支配する政党を政権与党に組み入れ、政治を襲断し、我が国を事実上支配しようとする構想を描いているからです。』（平成6年2月18日）｣。「これに反対するために『憲法20条を考える会』をつくりました。(宗教団体代表者への書状)『憲法20条を考える会』代表 亀井静香」と。

田原この代表は亀井さんですか。

白川もちろんです。これは自民党の中で知らない人はいません。

田原白川さんはその子分だったわけだ。

白川私は10人くらいいた副代表の一番下にいただけです。

田原野中さんは入っていましたか。

白川当然入っています。メンバーのどこかに入っています。

田原その野中さんや亀井さんが今は「白川はけしからん」と言っているわけだ。

白川そういうことですね。それから、この亀井さんが一生懸命頑張って、各宗教団体も“わかりました”ということで、『四月会』というのが平成6年の…。6月23日に設立総会を開いたんですが、そこに（当時の）自由民主党の河野総裁が行って、こういう祝辞を述べております。「今日の政治、ご覧の通り権力の中枢に、宗教団体と極めて密接な関係をもつ政党がこの中枢に座り、政治上の権力の行使と言われかねないような状況、あるいは国から特権を受けているのではないかと言われかねないような状況が、我々の目の前にあるわけでございます。（平成6年6月23日）」（ボードにて説明）。これは当時、羽田内閣の時でした。これ（宗教団体）は創価学会ということで、誰が見てもそうですね。そこで（これが）極め付けですが、これが平成8年の自由民主党党大会で採択された運動方針案のなかに、こういうのがあるんです。「いま、わが国の政治にとって最も憂うべきは、宗教団体・創価学会が新進党という政党の皮をかぶって国民を欺き、政治の権力を握ろうと画策していることである。（平成8年1月18日）｣。「これと戦うのが今度（その年）の総選挙」だったんです。

田原その時の総裁は誰ですか。

白川橋本龍太郎総裁です。

田原幹事長は。

白川加藤紘一さんです。政調会長が山崎拓さんで、この時の組織広報本部長が亀井靜香さんです。

田原白川さんは、亀井さんに言われてやっていたんですか。

白川平成6年6月29日に村山内閣ができたんですね。それで、彼（亀井氏）が運輸大臣になったんです。それで、あんまり政教分離を言っていた本人が閣僚席に座るのはいかがなものかという声が起きまして、亀井さんに頼まれて「白川、悪いけど会長をやってくれないか」と言われたんです。亀井さんに言われたんです。ただ「これはあなた（亀井氏）がつくった会なんだから、あなたが大臣をやっている間だけ私も同期の桜で同じ仲間だからその間だけは私が会長職を努めましょう」ということで1年間やっていたんです。

田原平沢さんはどうしてこんなに一生懸命なんですか。

平沢私自身は、選挙区で公明党の候補者と対立しているということもありますけど、それ以上に、私たちは今まで言ってきているわけです。今、白川さんが言ったように、「公明党を政権に入れるのはおかしい」と。「公明党は創価学会党であると。それを入れるのはおかしい」と言ってきたわけで…。（自民）党が言ってきたわけです。私たちも言ってきたわけです。前回の総選挙でも、私たちはこれを最大のスローガンとして国民のみなさんに訴えてきたわけです。（それが）平成8年10月の総選挙です。それで私たちは、国民のみなさんから支援をいただいたんです。それで、その間に何らの説明なしに急に変わってしまった。支持してくれた方とすれば「何だろう」と。そういうお気持ちをみなさんはもっておられるだろうと。今、党の幹部が言われているのは、白川さんが言われたように、今までは確かに公明党・創価学会はおかしいと言ってきたと。ところがその後、「公明党が変わった」ということを言っておられるわけです。例えば河野さんも、代表質問で鳩山由紀夫さんから、「あれだけ批判してきた公明党・創価学会と一緒の内閣におさまるのはおかしいじゃないか」という質問を受けたんです。それに対する河野さんの解答は、「どうも公明党さんはどうも変わっている」と。一言で言えばこういうことなんです。それでは「わかりました。じゃあ本当に公明党さんがかわっているのなら、私たちは、いつ、どこで、どのように変わったのか、ちゃんと説明してもらいたい」（と言いたい）。それがまったくわからないので、「変わった」からということでは…。

田原そのことは、河野さんや橋本さんには聞かないんですか。

平沢いや、全然答えがないです。要するに、相手が変わったから…と。今までは攻撃していたと、しかし、相手が変わったからもういいんだと、一言で言えばこういう論法なんです。

田原公明党は自民党が変わったと言っていますよ。

平沢公明党はそう言っているでしょう。

田原公明党と自民党のどちらが変わったんですか。

平沢自民党は間違いなく変わっています。公明党は変わっていないと思うんです。

白川野中さんが官房長官の時だったと思うんですが、自公連立のことを聞かれて、「創価学会は、昔は問題のある宗教団体だったけれども、最近はそうじゃなくてよくなったんじゃないか。だから自公は問題ない」みたいなことを言ったことを、私は記憶しているんですが、これは調べればあるんですが…。憲法で、われわれが問題にしている政教分離の条文はこれなんです。「…いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」（憲法第20条 第1項後段）。この「いかなる宗教団体」というのは、悪い宗教団体はこういうことをしてはならん、と言っているんでなくて、いかなる宗教団体、どんなに立派な宗教団体であっても、宗教団体は権力とあまり密接な関係を持ってはならないということなんであって、創価学会が変わったか変わらないか、今は良くなった、ということではない…。

田原自民党が変わったのは、具体的に自民党の誰が変わったんですか。

白川ズバリ、小渕さんですよ。

田原小渕さん。野中さんじゃないんですか。

平沢それは、小渕さんだけでなく党の幹部で、みんなで決めたんでしょうけども、多分上の方みんなで決めたんでしょうけど、私たちが意見を言わせていただいて、変えたということは、まったくないです。

田原誰が変えたんですか。

平沢幹部の一部で決めたんだろうと思います。

田原一部って誰ですか。そこまで言うと、やられますか。

白川何もありませんけど、要するに自公（連立）が正しいと、自公は組むべきだというのは…。そういうことを野中さんが言うのは当たり前だと思いますが、しかし、最後は総裁がいろんな大所高所から考えて”やろう”と言わない限り、絶対にこんなことはやれません。

田原さっきの、「公明党とは組まないぞ。あれはよくない」と言った亀井さんがトップでやった（会の）中に小渕さんは入っていないんですか。

白川入っていませんね。

田原あの人はうまいですね。

白川やっぱり、一部の人を除くと、旧経世会と創価学会・公明党というのは特別なご関係にあったんでしょう。

田原野中さんは入っているんでしょう。

白川入っています。（旧経世会のなかからも）何人かいますけど、やっぱり数は少ないです。

田原この時期に、“政教分離を貫く会”を立ち上げた意味はなんですか。

平沢前々から、おかしい、おかしいという感じは、私たちはもってきたんです。それで、会合をずっと重ねてきたんです。それで、いろんな方に党内で何らかのアクションをとらないと、このまま既成事実だけが進んでしまうんではないかと。私は、これは自民党のためにならないというよりも、日本のためにならないのではないかということで、いずれかの時期に立ち上がろうと。こういうことはずっと言ってきたんです。ところが、国会が閉会中であったりとかということで、なかなか集まりの時期がうまくいかなくて、そして、先日、2月17日に、たまたまみんなが集まったものですから、そこで、みなさんの意思を確認して、そして立ち上げさせていただいたということで、時期としてこの時期を選んだということは、特に意味はないです。

田原こんなことをやったら、自民党の幹部から呼び出されてガツンとやられるでしょう。それなのになぜやったんですか。

平沢私たちは、いずれ立ち上がらなければ、このまま既成事実だけ進むから、これでは日本のためにならないだろうと…。

白川田原さん、それは違うんですよ。私は平沢さんに比べて、21年国会にいて、例えば、田中角栄元首相がの150人になりなんとする大派閥があって、マスコミのみなさんが“田中支配の自民党”と言われた時でも、もっと自由闊達に話をしていました。ですから、この本（『自自公を批判する』白川勝彦著）を今度出します。もう来週から売り出すんですが、この中に“政教分離を貫く会”に一応触れてあるんです。この中に、創価学会・公明党の人たちは、自自公に反対なら出ていけ、出ていけと言っているけれど、（自民）党内では、こんなことは問題にもなっていませんと。なりませんと書いてあるんだけれど、馬鹿に問題になっているもんだから、私は二刷では、ここのところを書き換えました。私はこの本の中では、「わが党で自分達の信念を言うことを、自民党はどうあるべきかということを言うなんてことは何も問題にならない。“政教分離”も立ち上げますよ」と、こう書いてあって自民党の中では何も問題にならないけれども、外の人が「文句があるのなら自民党を出て言え」と言っていますというように、本に書いてあるんです。ところが、「自民党の中で問題になってない」と言っていたら問題になっちゃったもんですから…（書き変えなければならない）。

平沢問題になっているのはこういうことなんです。今までの自民党だったら、党のなかで何を言おうと全く自由だった。これが連立を組んだでしょう。連立を組んだら、連立の相手の公明党さんが、それはおかしいじゃないかと。せっかく連立を組んだのに、自民党の中で、それに反対する連中がいるのはおかしいじゃないかと。これを公明党さんが言ったもんだから、自民党の執行部は過剰反応しているわけです。今までの自民党だったらあり得ない。それだけ（いまの自民党執行部には）公明党が恐いということですよ。公明党に振り回されているんですよ。

田原田中支配、金丸支配の時代よりも、今の方が言論の自由がないですか。

白川そうですね。言論の自由がないというか、怯えているんですね。なんで怯えているかというと、田中角栄さんや金丸さんに比べたら、今の小渕さんや野中さんや森さんなんてはるかに力がないですよ。それにもかかわらずなんで怯えているかというと──党内の人に怯えているんじゃないんですよ──党外の創価学会・公明党の票に怯えているんですよ。

平沢さっきの選挙協力の話です。7割の（自民党候補者の）選挙協力に関連してくるんだと思うんです。

草野2万5千の創価学会票が入っても、減る方が多くなるということを自民党の代議士は知らなければいけない。例えば、具体的に言えば、立正佼成会だとか、仏所護念会だとか霊友会（教団）だとか…。今まで政教分離を貫いてきて、自民党の最も古い支持者を怒らせてしまっているということを、もっと言われたらどうですか。

白川みんな伝わっているんです。それでも、まとまった創価学会票という魅力に勝てないんですかね。

財部選挙民からいっても、自民党・保守に入れる人と、公明党に入れる人とは全然違います。これが一緒になられたら（選挙民）はたまらないわけです。これから小選挙区制でやっていく上で、離れられなくなってしまうんじゃないですか。

白川私は、何も宗教票の争いじゃないと思うんです。憲法19条について説明しますが、結局、今回の自公の問題というのは、この憲法19条と20条の問題に尽きると思うんです。「思想および良心の自由は、これを侵してはならない。」（憲法19条）。「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。」（憲法20条・第1項前段）。結局、これに忠実かどうかという話で、国民のみなさんはこの条文までは知らなくてもどうもこの自公（連立）というのは、この（思想・良心・信教の）自由から、どうも離れるんじゃないかなと（感じているのではないか）。だから私は、（自民党から）離れるのは宗教団体だけじゃないと思いますよ。サイレントマジョリティーが、既にパーと、現に（自民党から）逃げつつあるんです。

田原自民党の中は、みんな、白川さんや平沢さんと一緒にやるのが恐いんですかね。

白川そんなことないです。

平沢ただ、私は、自民党のいいところは、何でも自由闊達に言えると。たとえ党が決めたことであっても、最終的には組織ですから従いますけど、その組織の決定がおかしいと思えば、それはやっぱり党の中で自由に意見を言うと、これが自民党の一番いいところだと思っていた。その空気が、今回のこの問題に限っていえばなんとなく無いなと、自民党がおかしな方向にいっているなと。そして、それはなぜかというと、それは公明党さんの方からの強い圧力に、今（自民党が）屈しているわけで、そして、なぜそれに屈するかというと、選挙協力があって、選挙でどうしても票が欲しいということなんだろうと思います。

田原平沢さんの所に「札付きの白川と一緒になるな」ということはきていますか。

平沢いろいろと言われています。私は、自分の派閥とか党のために政治家をやっているわけではなくて、やっぱり、地域、国家、国民のためにやっているわけで、考え方が白川さんと一緒だったら、一緒に行動させてもらうことは当然あるわけで、考え方が違えば、これは離れます。今は考え方が一緒ですから…。

田原でも平沢さんは小渕派ですが大丈夫ですか。

平沢それは、おしかりを愛ければ、ちゃんと言わせていただくということです。

白川今平沢さんは、自由民主党のいいところだと言いましたけれど、自由民主党だけのいいところでいいんでしょうか。日本の社会というのは、やっぱり自由に自分の意見が言えるという、こういう日本をつくろうと思って、われわれは頑張ってきたんですよ。その代表選手が自由民主党なんです。われわれは今（自民党内で）少数派です。だから、私はこの内閣に役職を求めなかったし、党にも役職を求めない。だから、私の意見は今は通らないです。しかし、自分の意見が間違っているとは思わないし、自分の意見を堂々と言えること、このことくらいは保障されない日本になったら、日本は自由だ、なんていえません。

田原最初に「公明党はけしからん」と言った親分は亀井靜香さんでしょう。その中に野中さんもいたんでしょう。その亀井さんや野中さんに「自分はあなたたちを手伝ったんだ」ということを言わないんですか。

白川私は自由主義者ですから、彼がやって、その後どういった理由でやめたのかわかりませんが、その責任は彼が負うべきであって…。

田原亀井さんに聞かないんですか。

白川私は自由主義者ですから、自由主義者というのは、自分の好きにすればいいと、そのかわり、責任も自分で負いなさいよと。火を付けておいて、ある意味では亀井さんに言われて「四月会」をつくった方々とか、一生懸命応援してきた人たちとか…

田原「四月会」も亀井さんが言い出した。

白川言い出したというか、彼がお願いをして、宗教団体がそれに呼応して出来上がった。亀井静香氏がいなかったら「四月会」はなかったと思いますよ。

田原亀井さん、もしこれを見ていたら、ぜひ今度こちらへきてやって下さい。

白川私は、亀井静香さんと「四月会」の代表世話人である俵孝太郎さんと（議論を）やってもらいたいですよ。

田原お二人とも本当に命がけなんです。こんなことはあってはいけませんが、平沢さんなんか小渕派から追い出されるかも知れない。そうなったら自由民主党ではないと思います。お二人とも頑張って下さい。

補足──
以上の対談番組中にCMを挟んでおり、CM直後に「どうして公明党関係者を出さずに一方的な意見を放送するのか」などの電話があったことを田原氏が報告し、「局は出演を依頼したが今回は遠慮すると言われた」旨、説明された。また、多くの応援の電話があったことも報告された。